不同的用材大的趋向上，但是我觉得他在用材跟人性化的感觉，人性化的理念始终联系在一起。
黄居正：我们就看一个例子，就是夏季别墅，就是刚才你讲的墙面，它的墙面用25种材料，不同的砖，不同的材料在那面墙上，他实际上肯定是在做实验，这个实验是咱们反复谈
到的包豪斯的教员、老师莫何里纳吉的影响，莫何里纳吉在29年的时候出过一本书《从材料到建筑》，那里面教学生怎么去认知材料，比如说用纸，比如用卡板纸各种各样的纸，用金
属的木头的，然后把它组合在一起拼贴等等，当然对后面也有影响，拼贴画，这是跟他有关系的。这个当然是用德语写的，后来翻译成英文叫《The New Vision》，《新视觉》。31
年的时候莫何里纳吉到阿尔瓦·阿尔托家里去住了很长的时间，相信阿尔瓦·阿尔托受他的影响很多的，所以你看《从材料到建筑》里面有一章学生做的一个材料的实验，再把它跟阿
尔瓦·阿尔托的夏季别墅对比相当明显，包括有一张椅子，莫何里纳吉喜欢把一些纹路，比如说猫的照片把纹路怎样变化的，后来阿尔瓦·阿尔托做了一个椅子，猫的纹路在上面这么
一个椅子，所以这可以看到他的这种实验性还是受到欧洲像莫何里纳吉一些人的影响。 两位都到过夏季别墅，我的印象从平面图和照片上看，确实是非常受人感动的，平面图很简单就是一个大方块，然后是个院子，这个院子实际上应该是外部内部画，虽然是外部空
间但是作为一个内部空间，因为他把围墙围起来，中间当然朝那边开了一个很大的口，为了看风景，朝向室内建筑那部分开了一个很小的窗，朝向湖面的，主要是为了让你到院子来看
到那个湖，所以这个院子基本上作为一个内部化的空间来设计的，其实他里面的墙面的分割等等很讲比例的，不是随便做的。 周浩明：盖上一个屋顶就是室内的。 黄居正：这个一个很有意思的建筑，一个方块一个主要的，后面像一个尾巴似的拖出去，尾巴实际上是我们读书时候画设计渲染叫渐变，是人工画的方块，后面这些辅助性的是渐
变的过程，据说前面有一块大的石头我没有看过，逐渐的跟自然更亲近，融合到自然里面去，据说那个还可以在里面住。
方海：我在里面住过，我体会比较深一点，这个夏日别墅我前后去过三次，有一次我在里面住过两天，正好去开会安排的。刚才首先说到他构图上，实际上不是他故意的，因为他
是个山地，只有那块做一个小厨房，再往下以后能够放柴火，然后在平面上就变成一个很漂亮的，至于前面的大石头，完全是自然的山体，在山地里找了一个相对平坦的盖了主要的建
筑，他为什么叫实验呢，就是阿尔托确实在里面做了一个实验，因为他那年的夏天正好经过了他第一个夫人去世，悲痛了好几年，慢慢好起来后和第二个夫人结婚了，之后他们第一年
在那个地方度假，因为芬兰的建筑师每年都要有度假，阿尔托要度两个月的假，在度假的过
程中和夫人两个人一块做，那个时候50年代他已经开始出名了，在国际上名声很大了，这个
时候他就想，阿尔托还有一个优点他不想停留在一点，认为还要有些新东西，能够实验一下，包括艺术上，他在这里面实验了实际上那么几个地方，一个是他把他的理念，作为夏日别
墅就想做一个小院子，不一定是意大利的，一个农家院一样，他说我需要一个天然的院子。室内，我们住的房间，里面大概有8个客房，他考虑到旁人去住，所以说我们也是轮着排，
我也排到了在那边住了也桑拿，包括阿尔托做的桑拿离这个房子有100多米，弯曲的到湖边，桑拿了一下再跳到湖里面，那个感觉体会很重要。而且桑拿阿尔托完全是周围采的树枝做
的，包括把手完全是自然树枝直接钉上去了，他的这个实验我觉得木结构和砖结构，庭院这么一个思想，这个里面很朴素，里面的空间很紧凑又极其的舒服，这个我觉得就下面跳到他
所谓的亲密性和生理性，就是人体工程学。所谓生理性就叫人体工程学，就是他的东西诈一看很小，但到里面是两层，而且房间看起来很小，里面能住这么多人，他每个地方都设计的
很紧凑，小走廊很温馨，我觉得这个地方是真正的大师能达到的一个境界。比如说普通的建筑师，设计一个很大的房子，很高的空间有很好的材料来做，说老实话都可以做，有足够的
钱甲方砸一堆钱，设计一个房子很大很高多少层，现在的技术也发达，信息也发达，但是你把它设计的很细，能够恰到好处的空间这个需要本领的，阿尔托在这个方面应该说是修炼的
非常高了，到了哲学的境界，所以说他才能影响其他人。为什么他的每个东西能影响这么多的现代建筑，很多人看到了他的建筑就能得到灵感，我觉得这个跟他做这个事情做到一种极
致性，如果跟王阳明格物致知，天天看竹子研究，要把竹子给研究到家，非常极致的地步，我觉得阿尔托不仅是这个，他一生当中是老一代大师中在当时的时代建筑类型最多的建筑师
，建成的作品也是最多的，当然绝对的数量不如赖特，赖特建了大量的住宅，阿尔托他的公建特多，从建筑类型学来讲原型创造，首先图书馆，我们现在图书馆的原型大量从阿尔托那
边来的，还有剧场的原型的，阿尔托设计了30多个剧场，建成了10几个，教堂也创造了原型，大学也创造了原型，所以说我觉得当然住宅别墅，不管是单栋的别墅还是多层公寓也好都
在创造原型，而且他创造的原型都是别人可以用的，而且还有别人用了都很难超过他，包括家具，他的胶合板的家具80多年以前做的那一批，我们现在80多年以后还在大量生产还没有
能超过他，我们现在成百上千的设计师每年毕业那么多人，都在模仿他都在抄袭他，但是都超越不了，他已经很早达到了哲学的高度，他设计的美学可以说到了经典了，这是相当不容
易。
周浩明：夏季别墅我一开始从弯弯曲曲的小路进去，路我是看不见的，进去要有人领的才能找的，现在是有小路通进去。一开始看外面，如果初一看阿尔瓦·阿尔托的东西都这样
，一看觉得就这么一个小东西，但是在里面仔仔细细欣赏一番，确确实实存在着与众不同的地方。首先空间很小，整个建筑群也是很小，表面看上去真的看不出里面还有一个两层的，
但是进去以后也觉得比较小，我没在里面住过但是我在里面转过，我觉得每个地方设计的非常到位，总觉得阿尔瓦·阿尔托设计的理念跟我们现在中国设计师的设计的理念不一样的，
我们追求的是高、大、全，让你看完以后有一个所谓视觉上的冲击力，要一看与众不同，那么我们现在很多东西，老远一看初一看与众不同，就是不一样，但是等你走进一看什么也没
有了，当你想拍一些照片，看远景，但一走近看细部看空间就没了。阿尔瓦·阿尔托他是正好相反，外面看上去没什么好拍的，比如我们中国的游客去了，就觉得这小破玩意几个建筑
师围着他傻乎乎的绕啊绕，说的不好听一点的话，但是作为我们建筑师来讲至少我的感受比较深，进去半天一天的都没有问题的。所以说他里面做到室内空间，因为现在我搞室内的比
较多，我认为他设计的时候每一个空间都适合于在这个空间里生活的每一个人，他不是给人看的，而是给人用的。主人在里面我觉得是这样想的，这个东西我用的舒服顺手我认为是可
以的，我何必管别人怎么看我呢，所以我认为他设计的所有的都是这样，包括后代人受他的影响，外面看很不起眼，但是进去以后第一眼可能也没什么感觉，但是如果在里面待上一段
时间，或者住上一两天以后那么感觉就不一样，芬兰的很多的建筑都一样，我觉得都是受阿尔瓦·阿尔托的影响，就是骨子里存在的一种东西，你也说不出来哪个地方怎么样了，但是
都是这样，感觉进去以后第一眼很简单，慢慢觉得这个空间很重要，就觉得我要是能够住在这个地方多好的感觉，跟我们国内现在的人什么的观念不一样。
黄居正：确实从居住的角度来讲，他可能跟其他极为大师相比更适合于居住。 周浩明：也就是说我们所提到的主题人体性的问题，我刚才前面讲过用和选择材料上小地方特别注意，我觉得他特别注重建筑空间本身，建筑的布局本身存在着这样的考量，会考
虑人住在里面会很舒服，而不是给人视觉的冲击，我记得柯布，他考虑的空间，当然也很有意义，很有味道，但是那是从视觉的角度上讲的，而不是从人住在里面怎样才能作为居住的
空间，住在里面怎么舒服我觉得他考虑的不是这样，更多的是语言，视觉的语言空间的语言，一种与众不同的实验，创造新的空间语汇，我觉得阿尔瓦·阿尔托也在，您刚才讲这个主
题之间谈到的，他也是一种创造，不能说是先锋，但也是一种创造，这种创造不会是全新的创造，可能是变革性的创造。
黄居正：不是，他和其他几个大师不太一样，在现代主义建筑几个大师里面，我个人是这么评价的：大概可以分为两类或者三类，是瓦登菲尔斯写的《大哲学家》上下两册，这书
里面把哲学家分为这么两类，一类叫范式创造者，苏格拉底、孔子、释迦摩尼也不见得是一代，这个是创造，创造了开创全新的语言，还有一种是集大成思想的大成者，亚里士多德、
柏拉图，还有一类是他哲学家也做的不错，像康德、黑格尔等等，我觉得在建筑师里面，我觉得柯布和密斯可以说是范式的创造者，是开创语言的，尽管像密斯这样做的范斯沃斯住宅
没法住，但确实是引领了建筑学的发展方向，产生了极大的影响，像阿尔瓦·阿尔托个人觉得他是一个集思想的大成者，他不是范式的创造者。我是这么评价的
第四段：人性的关怀：建筑与家具
黄居正：刚刚谈了身体性啊。其实这个身体性可能在玛利亚别墅里面体现的更充分一点，比如说它的楼梯两边是用的木柱子一根根。刚进住宅的时候是用的那种片石，然后里面用
的地板啊等等，木地板，包括天花板等等也是用的木头。其实这个玛利亚别墅也是经过了几轮的方案的变化。比如说刚开始它所谓的居住空间或者说居室，也就是我们的起居室，刚开
始是和画室和在一起的。画室是单独拿到外面的。起居室现在里面有书房，有一个阳光室，阳光室做的特别像日本。原来最早的方案包括，应该是第2个方案，特别像赖特的流水别墅
，全悬挑出来了。我看到他那张草图了，是很像那个，但是后来他还是逐步逐步地还是回到了自己认为正确的方向，因为在芬兰的木头比较丰富，在37、38年的时候，其实那时候条件
还不像后面那么好。
方海：39年建好了，36年才开始建。
黄居正：基本上选择了当地的材料，芬兰所特有的东西。其中最主要的一个空间上的有意思的就是他的起居室，把书房和阳光室放到了一块，就是以前芬兰有一种传统的民居，灵
活性的，可以自己做分隔的，有点像日本的那个传统空间一样，推拉门啊什么的。玛利亚别墅讲一些西部，比如说门把手啊，藤条啊，就是跟我们人来讲，从尺度性啊，我们人更容易
接近它。他跟其他的建筑师有一个，像密斯啊，冷冰冰的，真是冷冰冰的，让人没办法住。确实是有很大的差异性。
当然这个身体性是随着时代不一样也不一样的。比如说马车的时候人的速度感和人的身体性是不一样的，汽车，我们坐在高速列车上面看风景，和人的身体性，也是不一样的。刚
刚讲的玛利亚别墅和柯布的萨伏依别墅的身体性也是不一样的。它是自然的考虑更多一些。 周浩明：我觉得玛利亚别墅和柯布的萨伏依别墅相比较的话，明显的就可以比较出来，玛利亚别墅就是给人住的，萨伏伊别墅就是给他研究的，就是他的一个研究成果。这种研究不是
我研究出来它适合于住，而是我研究要创造一种语言，我就创造出来了。从这个上头来说，我觉得就是这个身体性，阿尔瓦·阿尔托的玛利亚别墅肯定做得更到位。萨伏依别墅进去后
